极东之地 史夫特

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列莫托 2007-07-28 11:45

由"77期182号"所想到的

首先问题是，组织对自己生产的大剑按什么来分的"期"和"号"?
一.是第77期这一期中的182号，还是大剑历史上的182号
1.如果是第77期有182号,那么初步估计,截至77期组织一共的产量将近2W。也就是涉及到贩卖人口中的少女在20年内约有2W之多(为什么是短短的20年后面有说明),参考一下现实世界的人口贩卖问题,1486~1641年间,葡萄牙从安哥拉运走奴隶达138.9万(注意这是总人数不是少女人数),所以这个数据是可以接受的。
2.如果是每期产量都很低，重视质量而不是数量，那么77期一共生产大剑182+,每一期2,3人.这个观点恐怕很难让人信服,史上3次No.1觉醒都死了超过半数的人,且男大剑全部觉醒,再排除在位的47人,那么大剑史上由于执行任务死亡的人数不足50人,可能么?
二.这个182是第77期投入的人数还是最后活着成为战斗力的人数？
说到这里先要讨论一下组织的人员训练机制了（别说大剑JJ们都是靠本能在战斗）。漫画中关于这个的描述实在太少.偶的观点是,组织推行是的一对一的训练，理由有：①古妮雅在回忆艾莉娜时浮现的场景只有她们共同被关在同一个类似监狱的地方,并没有她们一起训练的时候相互鼓励的画面。②而且如果训练的时候有队友的话,古妮雅又怎么会对No.1到No.46只认识一个艾莉娜的感觉?③大剑是工具，组织也不愿意让她们之间产生感情,应当被分开.④大剑之间的合作战斗是临时组建的队伍,如果是集体训练应该会有固定的队伍组合,所以,从训练的可行性来看,一期就有182+的个体是成功的的话,组织上是很难有足够的人手进行一对一训练的,况且在人员需求上也没有这么大(因为同时在任的大剑只有47名，作为替补的训练班成员保持一定数量即可,不用太多).换言之,这里的182是投入的人数(当然可能更多,200,300也不一定).于是新的问题随之而来:
三.每一"期"合格的人数大约是多少?
具体数目无从查证,不过可以推断出,平均来讲,保守估计下,人数是不会上两位数的,理由如下:
1.由第二点训练机制可知
2.漫画中但凡可以确定是同一期的姐妹间感情都不错,而无论考察那个时期的大剑队伍,47人中相互认识的都是2到3人的"小团体"就算是北战前的24战士大集合,也没见到哪4个人是认识的(问题儿童小队除外,她们4人)
3.如果说大剑是产品那么生产过程中也会一直接受试验和改良,同一期的"产品"在"设计"上(比如引用的妖魔的来源,引入的方式等)应该比较相近,组织如果至力与创造出更强的大剑就不会是没一批的"产品"在数量上过多,因为组织对于大剑的"销毁"方式只有"命其挑战过强的对手"和"抓到把柄内部肃清"两种,如果数量过剩势必将影响下一期的开发.
当然,生产的速度是要和消耗的速度相适应的,供小于求就会"最近人手不足",供大与求自然也不好.接下来的问题就是:
四.组织平均多久产出一"期"大剑?
1.先来估算培养一个战士要多久.首先是"植入"妖魔的部分,产生半人半妖的体质.从古妮雅在回忆艾莉娜的描述来看,是有很大的相当于现代医学的"排斥"反应,这个反应按人类的体质大约要休息一年才能恢复正常的学习和工作,大剑就算已经比人类体质强悍,大致2个月总是要的吧.然后是战斗技巧的训练以及类似特工的基础训练.(古妮雅语:从贵族小姐到娼妓```)此过程加上前面的身体适应过程总数暂定为一年.(其实一年的时间是绝对不够的)
2.训练单体时间为一年决定了组织必须采用分级训练的制度才能保证后备役的数量充足.这里所谓的分级是指象我们上学那样分年级,这样的话的能避免单体训练时间过长供应时间间隔过大的问题.那么这个时间间隔大约是多少呢?偶的观点是"一个季度"
为什么是这个时间间隔?因为前面讨论了每期合格的人数为几个人(比如5),乘以一年四个季度得到的每年的"新人"数量约20人,在和平年代(不出现No.1觉醒的情况)足够补充一年的人数消耗,而且每年必须要维持这样一个相对高的消耗比例(高于47人的1/3)来和黑衣人首领那句"会在适当的周期下死去的战士…才是最优秀的战士…"相吻合(说句题外话,这句话看着让人想哭).因为就算是很优秀的战士,如果活了3,5年的话也会不那么听话的,所以每年1/3左右的消耗速率是肯定的.而短时间间隔的供应也是为什么组织几次"失去半数以上的战士"还能快速重建的原因.
能看到这里还没觉醒的人耐性一流...其实扯了半天偶只是想说明下面的问题.觉得偶上面在胡扯的久不用继续了```
<大剑>的时间轴
说到时间,由于漫画没有交代清楚,一切的推测源于人物的成长,所以要先明确一下一个观点:
半人半妖的体质不影响人体的生长,但是不会衰老.(这话是伊妮莉教古妮雅高速剑那节亲口说的)
首先追溯到很久很久以前,那时的神还是个LOLI,也就是迪妮莎小时候遇到拉花娜那段,大致估计迪妮莎的年龄为10岁,而拉花娜在20左右.注意到组织是在拉花娜和姐姐露西艾拉的试验失败后,恢复了一定实力再开始收罗双胞胎姐妹继续试验的(这种试验不同于量产的战士,是一个失败再开始的下一个).其中恢复实力的时间根据(四.2)推算要1年左右,也就是说拉花娜被除名以后还是过上了几年左右平静生活的(内心极不平静?)
就算拉花娜只有16岁也是比迪妮莎早加入(生产)个5,6年,也就是20多期,取个平均数,不妨假定拉花娜是55期的No.2.(显然不是某种观点认为的76期).而我们知道,莉芙路是"初代"No.1,这里的"初代"不是指第一期,而是"第一个".为什么之前没有?很简单,按照以上的假设1期的战士不足以建立起这个组织.大致算一下,前10期的战士都可以说是"初代",同样组织在"早期"有一批(不是一期)男性战士,其中就有后来的北马伊士利.不管伊士利和莉芙路谁先成为觉醒者(个人观点是伊士利,因为貌似组织才开始的时候是"男性时代",后来再是"女性时代的")大约在20期的时候,那时这两个人都应该成为觉醒者了.组织在两次面临破灭之际,再有一次从元气大伤中恢复过来以后,第一次意识到No.1觉醒的可怕,并对其命名"深渊者".在命名的同时组织也在想对策,这个对策就是用双生的姐妹来打造超强的战士.
大家回忆一下,拉花娜和露西艾拉的组合失败后,一个黑衣人总结道"选材很重要(大意)",而从拉花娜有自 我意识知这对姐妹不是从婴儿时期就有组织培养的.根据前面的假定,组织在20期的时候开始选材,并在55期的时候初有成效,那么刚找到拉花娜姐妹是她们大约10岁,这和前面的推断是吻合的.
接着,镜头拉到古妮雅与迪妮莎相遇.此时古妮雅约10岁,迪妮莎20(所有的年龄的估计,不要问偶为什么喜欢用10岁20岁的).为什么说迪妮莎20,是因为她身上体现出的一种成熟,而且战斗经验丰富说明不是刚刚受印.这里又过去了10年,所以推算古妮雅的期数应该是110~120(绝对不是78!!!).这里的"10年"是这样来的(不是用两个推算的年龄做差):迪妮莎遇到拉花娜的时候应该算是77期的"产品"了(只是未完成),当时找的双胞胎婴儿开始新的研究,最后的结果是黑姐妹亞莉斯亞与比茜,她们在外表上看来略大于古妮雅,所以在妮雅与迪妮莎相遇这个时刻她们也有10岁了.而女神被刺时间发生在那以后不久,小时间跨度就不考虑了.(偶把古妮雅的期数110~120与女神被刺2呆暴走算在一个时间点的)
现在到全漫画的开始点,古妮雅受印不久开始执行任务(为什么是"不久"因为后面无数次体现出小古无施展经验),此时离女神被刺有5年左右.此时的组织新"产品"的期数应该到140~150之间,而亞莉斯亞正式投入使用是在那之后,也就是说这次组织用了15,6年时间来准备这个"秘密武器".
之后的情节大家都知道了,一直很紧凑,直到北战结束.之后八木教広终于给出了第一个明确的时间跨度,按照上面的理论(姑且叫理论),推算米雅達大致的期数就没有问题了(注意,只有她是孩子,能大致估计出年龄,其她的如奧德莉,蕾珍等则不行).

列莫托 2007-07-28 11:48

排名与战斗力...米里雅的误导?

主要问题：前5名的战斗力到底比6－10强多少？
延伸问题：组织的排名依据

组织排名：No.1 亚莉斯亚 No.2 比茜 No.3 嘉拉迪雅 No.4 奥非莉亚
No.5 拉花娜 No.6 米里雅 No.7 爱哈 No.8 芙罗拉 No.9 珍

1和2不用说，不单强悍而且听话，绝对是个好工具，对组织来说作用很大。同时也是组织用来对付深渊的武器，可谓重点栽培对象。
No.3 嘉拉迪雅：组织的"眼"，侦察半径大，当时虽然不是信息时代但是情报依旧是很重要的，其作用之大，使得组织在培养出新的"眼"之前竟然容忍了嘉J放过小古这件事
No.4 奥非莉亚：咋一看除了有点杀伤力以外貌似没用了，其实不然。奥非莉亚算所有大剑中头脑相当简单的了，组织可以充分利用她那种对觉醒者近乎变态的仇恨使其成为一个不问为什么的杀手（工具）
No.5 拉花娜：看过漫画的都知道这是个强人，能相当完美地隐藏妖气，具体战斗力不清楚。但是有如果不收敛妖气的话，量应该是很大（讨伐伊妮莉的时候应该发出了一部分）。组织把她安排在这个位置有掩人耳目的可能
No.6 米里雅：都说她是个优秀的领袖，的确如此。不过同时米里雅也是"聪明人"，这种"聪明"是作为组织的工具来说，一个有害无益的特性

米里雅带领问题儿童小队讨伐某男性觉醒者后说过：No.5与No.6之间的差距都是很大的（大意），米J这句话被无数人引用后产生了一个被普遍接受的结论：前5名的战斗力远远超过后面的人。本来这是句大实话，米里雅只要见过花J就会得出自己和花J差距很大的结论。推断花J的战斗力在奥非莉亚和嘉拉迪雅之上是没有什么争议的，由于其实力不明暂不讨论。下面讨论下米里雅最经常碰到的两个JJ的战斗力（前两号米里雅是见都没见过）
米里雅Vs奥非莉亚：4与6之间是否有战斗力的鸿沟？奥非莉亚觉醒后是死于小古之手，虽说有让小古杀了自己的嫌疑，不过毕竟是觉醒状态，就算只用30%的力量抵抗，也能相当于觉醒前释放6，70%的实力吧，所以奥非莉亚（不觉醒）只是略强于刚获得手臂的小古。而米里雅和小古共比试了两次，分别是第一次见面的时候和7年后离开北之地之前，两次都是米里雅强（第一次差距大第二此差距小）。所以可以推断在小古刚获得手臂的时候米里雅强于小古（强多少不重要）可见奥非莉亚在纯战斗力上比起米里雅没多大优势，至少不是压倒性的。而实际上这两个人没有交过手，米里雅不清楚奥非莉亚的具体战斗力，只是觉得奥非莉亚的排名在花J之前而且此人相当残忍，不禁令人有点害怕，所以米里雅觉得奥非莉亚战斗力或许比花J高。
米里雅Vs嘉拉迪雅：其实嘉拉迪雅应该算非战斗人员，然而由于嘉拉迪雅出色的侦察能力以及一定程度上控制对手妖气这两点使得其综合评价很高。从嘉拉迪雅于达夫的战斗看出差距还是相当明显的，基本上只是能拖延一些时间而已。而米里雅在第一次带领问题儿童小队的时候在先被偷袭受伤的情况下同样与一个觉醒者打上了几个回合。偶私认为，那个男性觉醒者虽然不如达夫但算起来应该是和达夫同期的队友（男大剑只有一期？）不会太垃圾。再看米里雅在北战的表现，也说明米里雅的战斗力和一般觉醒者在一个层次上而嘉拉迪雅（与达夫有较大差距）不可能对普通觉醒者有压倒性的优势（即便是达夫面对北马的若干手下的时候也是西LOLI出手，可见达夫一个人搞不定），进而推论出嘉拉迪雅比米里雅强不了太多。

综上，米里雅所认为的"很大"差距其实只是由于感受到了花J的强大以及受排名影响得出的不正确的结论。同时也能说明组织的排名不是仅仅战斗力的依据，而是出于综合能力考虑（以及对于组织的作用大小，执行命令的程度等），部分时候为了某些需要（掩人耳目如花J，野LOLI）而给出的排名。

列莫托 2007-07-28 11:55

组织的态度

DJ被杀伤了无数人的心,究其原因,罪魁祸首还是组织那群比较神秘的男人(貌似以列莫托为首哦),那么问题是,组织当初为什么要决定追杀DJ?

大剑不能杀人,这是个硬性规定.但是截止74话的描述,组织并不是一个纯粹的说一不二的机构,并不是完全严格地在执行自己定的规矩(比如放过花J,在北战的时候没有追究嘉J等).可见,组织是一个从自己利益出发,有利再图的(也不是惟利是图).而当时的情况下,DJ的No.1的实力有目共睹(虽然组织不完全清楚其杀伤力,但也知道DJ的头脑和身手),而且相对是很听话的,最难得的是DJ算是出场大剑中情绪最稳定的了(不容易觉醒).综上,如此好的工具组织为什么不用???

以当时的情况,山贼全灭,那个村也没活口才对,知道DJ杀人了除了组织的人,"外人"就一个小古了.就算首领以求万全随便给DJ点承诺把小古要过来也是很可能的(黑衣人带4大剑找上DJ的时候小古就在黑衣旁边).花很小的代价就可以封杀这个消息的组织为什么要大费周章?

随故事发展,组织的"光明度"不断在下降,在大多读者眼中恐怕已经沦落得与邪教无异了.组织的目的表面上是收钱办事,铲除妖魔,但以组织的实力来说,"钱"只怕是最不缺乏的东西,在那个年代有战斗力量还怕搞不到钱?该漫画国家的存在感淡漠(就象古龙的小说),组织用手上的大剑建立一个没有妖魔的王国,应该很有发展前途吧?(肯定人口众多).又不要钱又不要权,难道组织白做好事一心想流芳百世?从人民的反应可知,求助于组织是下下策,所以组织在人民心目中也不是多么高尚多么伟大的

综上,认为组织有其它的存在理由也是合情合理的,至于这个理由,就随便YY了

现在相信不少人认为组织和妖魔有关,甚至组织上层就是最后BOSS.按照这种观点,组织的就是妖魔集团,一群妖魔为了生存而成立的.他们就是为了控制自己种族的密度而培养大剑来杀组织外的妖魔,因为妖魔过多了话食物的来源就会严重下降.同时也能把那些其它的对抗妖魔的组织扼杀在摇篮状态,这就是为什么100多年只有这么一个神秘组织能对抗妖魔了.

hassassin:
组织保护人类是肯定的，别的不说大剑不允许杀人就是最好的证明。更何况组织一直在杀妖魔，也在杀觉醒者，这些还不能证明组织的这一目的？
光明度下降不代表都是黑暗的，他们利用大剑作为工具是泯灭人性的，冷酷的，但是另一面客观上确实起到了保护人类的作用，而且这也是组织主观的目的。

<大剑中最大的冤案--组织想谋杀迪姐久已>BY nocturne
http://www.claymore.org.cn/bbs/read-htm-tid-37-fpage-2.html
我们可以先来看看要杀死迪姐姐所付出的代价: 下一代的NO.1-NO.4全部挂完. 这是后来我们看到的代价,或许当初组织并没有预料到这种情况,因为新的菲丝娜的加入使他们认为以四人之力可以杀死迪姐姐.但即使下一代的NO.1-NO.4全部得以保全,光失去迪姐姐损失也是巨大的.要知道她是组织的NO.1,她是可以执行所有任务的人而且效率极高,简直就是一棵摇钱树.而且从佣金的价格来看,组织也是相当爱财的,并非什么服务性组织,而是真正的盈利性组织.所以迪姐对于组织的价值是不言而喻.

那么组织要处决迪姐又能得到什么呢?有时,我们不光要只看到规则,还要搞清楚为什么要制定这个规则.组织制定不杀人的规则就是为了能够获取人类信任,使人类相信半人半妖的大剑是站在人类这边的从而雇佣他们以赚取高额报酬.所以第一,杀掉迪姐可以得到人类信任.但是难道不杀迪姐就会完全失去人类对大剑的信任吗? 那么我们就来分析一下.首先,这个事情能传的其他普通人的耳朵里吗?不能,因为当时村子里已经没有活口了.而且这个村子又是相当偏僻的,别的村子的人也不容易发现. 只要组织的黑衣人黑和迪姐自己不说,谁会知道呢?

其次,即使传出去了也不会太大的影响人类对大剑的信任,毕竟杀的是没有任何人性的,比妖魔还要低级的盗贼,这多少还客串了下警察的角色.再说了那些遭受妖魔袭击的村子最后还是只能依靠大剑才能生存.所以组织也不会因为其成员杀了几个盗贼就没了生意.第二,组织能够通过杀掉迪姐严明内部纪律.我想如果组织真这以此种代价来杀死迪姐就太幼稚了.因为还有个词语叫带罪立功,如果选择这样的方法,不仅可以保住迪姐,还可以使组织原本冷漠的内部关系更加团结,更有人情味.其实如果组织内部多一点人情味,米姐也就不会背叛了.退一步说,即使组织什么都不做保持沉默,大家也都可以理解组织是想留住这个人才,而且当时迪姐在大剑中的威望也是无人能及的.谁要是不服,出来单挑.所以如果杀迪姐的理由真是杀人,那这个买卖是得不偿失的,而且还是大大的亏本,对于如此爱财的组织来说无论如何是不会做的.

如果说杀人只是一个能摆上台面的一个借口,那么组织到底为什么非要除掉能给组织带来巨大利益的迪姐姐呢? 其实,最主要的原因只有一种就是迪姐姐有很大的可能反叛而给组织带来毁灭性的打击,而这应该从迪姐姐的性格上分析:

从以上这些都可以看出迪姐姐对自己的身体或者说身份表现出了厌恶的情绪而且甚至有些嫉妒能够拥有人类身份的人.其实迪姐是一个内心十分高洁的人,即使成为大剑以后使自己拥有了无人能及的强大了力量,也没有弥补她失去人类身份的痛苦.如果说其他的大剑还可以和自己的同期或者朋友交流,那么迪姐连这点都做不到.明明面对如此多的同伴却无法交流,其寂寞绝对是常人难以忍受的.至始至终迪姐不愿意接受自己是大剑这样的一个角色,她或多或少有些憎恨着自己.但是自己始终不能拿自己撒气.所以就只有把气撒到把迪姐身体变成大剑的组织头上.可能有人要说明明是迪姐自己加入组织的,怎么能怪组织呢? 那么在这里可以这样做一个不太恰当的比喻: 比如你深爱一个人,但是他不爱你.你也知道自己没有理由去恨他,但是还是控制不住.而且从组织对待大剑的态度上也可以看出,实在太缺乏人情味,只把他们当成工具,这也是让大剑非常难以接受的.当然只有这一个原因还不够,如果不是递姐过分强大,我想组织早用高危任务的方式把递姐杀了.还有一个原因就是递姐的强大甚至让组织感到了恐慌,而迪姐也意识到了这一点,所以还在故意隐藏自己的实力.

也正是由于她这样做了而造成组织错误估计了迪姐的实力才使得讨伐任务失败(如果迪姐不同情诽丝娜的话).但尽管如此,组织还是感觉迪姐实在是不安全,所以找了杀人这个借口来除掉迪姐.这里顺便提一句, 由此看来,迪姐的真正实力,真是深不见底的.   
        如果说以上都是推测,那我现在可以提供两个证据来证明,一个就是后边出现的NO.4奥菲利亚,此人不仅杀人,还杀同伴,性质更为恶劣,而她居然还能活者为组织办事,这就可以说明杀人只是一个借口,如果大家要反驳:因为见过他的人都挂了,所以没人知道.这就太可笑了,如果没人知道那米姐怎么知道的呢?而且组织的人也是相当聪明的. 第二就是组织后来有意制造出NO.1和NO.2的无意识战士其中一个原因就是因为吸取了迪姐的教训,这样就可以消除其反叛的可能性.
        可以说组织要除掉迪姐是必然的, 无论她是否有杀人, 换句话说, 组织一直在期盼着一个机会除掉迪姐姐.凑巧的是老天一下给了组织三个机会, 一是她杀了人,就有了杀她的理由,二是她碰到了小古,使她战士的能力下降,三是有了菲丝娜, 后边两条增加了成功的可能性.所以最后我们的迪姐姐被组织给谋杀了,这也可以说明最后小古复仇的对象可能是组织,现在小古也已经脱离了组织,所以这也并非不可能.

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伊斯力北上,还是组织东迁?
    当年,在短时间内男大剑们相继觉醒,而伊斯力成了他们的领袖.以实力来判断,伊斯力的阵营是明显强大于组织的,所以,当他们对立的时候,逃跑的该是谁?

观点1:组织的基地一直在东边的史夫特,伊斯力觉醒后处于某种目的,带领部分觉醒者去往北面的阿尔方斯
观点2:组织的基地开始是在北面的阿尔方斯,伊斯力觉醒后组织领导着带领残存的部队迁移到东边的史夫特
卩s萌丨:
组织因为发生过3次NO。1觉醒而使组织差点3次被毁，而在南御J觉醒那次明明看到的是南御J在往外跑而拉花娜在后面喊她姐姐叫南御J回去！而且组织应该没那么弱吧假如没点实力的话这么些大剑为什么那么听他们的话而且能3次都没被毁灭。。难道是侥幸？我想组织那几个黑衣人应该有和深渊者对抗的实力吧？  即使1个不行 5个一起呢？还是在他们之后有更大的BOSS？我想组织的基地应该一直在东方吧可能是北马刚觉醒有点意识不清？破坏完了就跑了！~？ 

[ 此贴被列莫托在2007-07-31 10:33重新编辑 ]

列莫托 2007-07-28 12:00

个体人物分析

古妮雅(クレア):

小古能不能觉醒?

所谓觉醒就是体内妖的成分完全压制住人的成分,使半妖完全妖魔化(丧失人性).问题是小古体内"妖"的部分是DJ,就算那部分完全压制小古的人性,还是有部分DJ的人性存在啊.所以,偶觉得 小古觉醒成妖魔的可行性都没有````

难道 DJ偶尔还要这么回来一下下???

列莫托 2007-07-28 12:01

里卡尔多(リガルド)

  不知LZ有没有想过,里卡尔多也是觉醒者队伍的队长呢
  北方战乱,可以说属于战争的范畴.既然是战争伤亡就在所难免.觉醒者从觉醒了那一刻起,在银瞳时代被长期压制的欲望或者本能都迸发了出来.终究他们原先是人类,是人类就会有活下去的冲动.而在战争中,杀死对手才能最好地保存自己.
    请换个角度来看看里卡尔多吧.
   
    觉醒者伤亡惨重...

    身位队长的里卡尔多不能无动于衷吧,他抚摸的也许是昔日出生入死的战友

    迅速准确地分析局势

    把最重的任务留给自己

    为的只是让自己人能够尽量多的或下去...

    非目标不予击杀,与其说是不屑,不如说是为了更好地执行计划


    古妮雅的强大是他唯一的失算,然后即使面对死亡,也不忘称赞对手,实乃儒将风范

    左下角的字是作者写给古妮雅,但那又何尝不是对里卡尔多这一生的诠释呢?


    阿尔方斯的血与泪,如果再给你一个选择的机会,你是否还会用杀戮掩盖恐惧,用鲜血湮没哀伤......
    北风埋葬的,不仅仅是17位战士,还有一位不再被提起的优秀领袖----里卡尔多

佛曰:我不入地狱谁入地狱
我说,我不被砖拍谁挨砖拍
~~欢迎大家讨论~~
这是我的回贴,原贴是讨论里卡尔多击杀5名队长,LZ是以讨伐的眼光看待里卡尔多的,一下是出处
http://www.claymore.org.cn/bbs/read-htm-tid-502.html

[ 此贴被列莫托在2007-08-04 19:10重新编辑 ]