觉得你们应该到百度历史吧去议论，或者找专业的地方议论！毕竟每个人了解历史的程度都是有片面性的。因为人类的历史这样多年。历史的意义难道就只是一些曾经发生过的事件么？我想应该还有更多意识方面，文化方面，地域方面的千差万别吧！那怕你看再多的书，基础就是前人的一些思想，你认为他们口中的述说，能够代表多少历史的真实性？其正确性又有多高呢？历史人物相信颇有争议的，也只是在一种人性或者功过来评价的。其实这2者很多时间，本来就是对立的，“一将功成万骨枯”真真以仁义治天下的，真的有吗？历史的舞台，从来就没有过实际意义上的和平，人类的发展历，本身来说就是一部战争史！“铁血政治”远远比嘴巴上的仁义来的实际有效！“枪杆子里面出政权”这句话，多少能够说明一点问题！

     历史只是让我们学会思考过去，学会去改变一些曾经的错误。都在说历史在进步，到不如说是科学在进步~历史是不是在进步，这个问题，我相信不是我们能够评定的，那怕你是个专家也不行！

PS：话说真的有点扯远了，就当是无责任的乱弹吧

楼上就是典型的不可知论外加愤青思想，有关我国那部分我给你编辑了，这里不允许出现涉及我国政治政策的内容。别的懒得驳斥了，只能说一句，都你这个想法，社会学早就不存在了，而社会学作为一个众多学科的集合体对人类发展的作用是怎样的明显也是不言而喻的。
真要说片面，你这番言论才叫片面，永远记住社会学研究的哪怕只是事实真相的一小部分，那也比什么都不研究要好得多。而且社会学多数理论的作用是描述分析和功能性的，绝不是预测。藐视这个学科基本上等于藐视人类社会的发展。科学怎么发展的？别说跟人没关系，历史怎么形成的？一样是人的活动构成的，同样是人类活动怎么到你那儿历史就没进步了呢？难道没有消除战争就是没有进步？这个标准太偏激了。
顺便再告诉你一个历史真相，所谓铁血政治是不懂历史的人对俾斯麦最大的误解。所以就别在那儿妄加评论历史是否进步了。而且你说的内容和上面我等二人讨论的内容关系不大，或者说根本不具备直接逻辑联系。baidu历史吧就算了，我还真不怕叫次号，真正的史论没几篇，说到质量就更够呛了，多数只是关注个人对错，强调历史极小细节，偶尔谈谈人性，没事就按意识形态划线的网络活跃分子而已。

看大家争论的那么激烈，一时心痒，就自己了解的历史知识梳理一下：

1.延续到1604年的英西战争一般被认为是一次平手，双方在1588年与1589年各给对方一次沉重打击，实际上，英国1588年的胜利来的十分侥幸，西班牙舰队在海战中损失并不严重，大多战舰是毁于飓风。之所以这次战争被认为是伊丽莎白的文治武功，是因为1571年雷班托海战以来西班牙舰队威名太盛，英国以弱敌强打成平手实属不易。

2.我以为英国的海上霸权确立从军事上讲有两个阶段

  首先是以西班牙为对手的阶段：

  当时西班牙与神圣罗马帝国同时在哈布斯堡家族王朝的控制之下，国力一时无二。但先是在法国名相黎塞留的谋划下，德意志三十年战争将神圣罗马帝国化作一片焦土；然后法国名将杜伦特又在其后的法西战争中击败的西班牙，哈布斯堡家族的控制力跌至谷地，这就是为什么英西战争只是打成平手，但西班牙再无余力与英国争夺海上霸权的主要原因。

  因此，英国的海上霸权至少有一半是后来的死敌——法国赠送的。

 
  接下来，是以法国为对手的阶段

  这个阶段从西班牙王位争夺战开始，到1805年的特拉法特加海战达到高潮，在西班牙王位争夺战中，英伦不世出的名将——马尔巴勒，以及奥地利千年一出的帅材——欧根亲王联手，将法国独霸欧洲的态势打破。后来在海上的争夺中，法国虽然一直是英国的强大对手，却一直处于劣势，一直到1805年，汇集西班牙舰只的法国舰队重新获得了挑战英国的力量，特拉法特加海战中战列舰33：27，法西联军占优势，但被英国海军名将纳尔逊击败，这一战基本确立了英国无可比拟的海上霸权。

    而英国海上霸权的最终确立，是1870年普法战争结束。欧洲两大陆上强国结成世仇，双方不得不在陆军上投入大量经费，更无余力挑战英国的海上霸权了。


3.1840的鸦片战争与后来的中国反侵略战争不同，当时我军的武器虽落后，但没有到后来有代差的程度。这里值得一提的是骑兵，从1815年滑铁卢战役到1840年鸦片战争，再到1870年普法战争，甚至可以延续到1894年的甲午战争，骑兵的武备与用途一直没有太大的变化——都是持马刀冲锋杀敌，因此，对于当时中国可以拿出比对方全军人数还多得多的骑兵部队来讲，中国的军事力量实际占有优势。惨败的原因有两点：1.政治的腐朽造成军队的腐朽，很多时候都一触即溃。这点在乾隆所谓的十大武功中就已经显现出来。2.落后的节节布防的海防政策，英军轮船一日百里，我军沿海岸节节布防，正所谓我分为十，敌专为一，以一击十，安得不败。若全部骑兵集结于直隶平原决战，是断不会有南京条约之辱的。



其实，霸权在人类历史的初期就已经产生了，关于霸权，未必需要内部如磐石般团结——查斯丁尼的再征服：内部Nike暴动，重臣倾轧，却完成了对北非与亚平宁的征服；也未必需要高人一等的科技力量——蒙古帝国的建立：铁骑踏破苍天，却是个刚刚开化的民族；未必需要开明的君王——哈布斯堡王朝的全胜时期，是典型的主昏于上而治清于下；也未必需要天下无双的名将——当年汉尼拔匹马纵横天下，却也难以阻挡罗马称雄的结局；甚至，不需要太大的疆土与人口——试问亚述当年人口几何？不也称雄数十年之久吗？

先进的科技、开明的君主、绝世的名将、安定的内部氛围、广袤的疆域、众多的人口，就如同银之断章中的妖力、力量、敏捷、意志、统御、精神等，过于强调这其中的某一项都会造成以偏盖全的结果，实际上，霸权的产生是自势力与周边势力互相作用的结果，与其以我之强击敌之至强，无如以我之弱击敌之更弱。

因此，斑竹与搂主和了吧！

 

楼上的一些观点鄙人还是赞同的.尤其是这一句以我之强击敌之更强,不如以我之弱击敌之更弱.
有时读历史真的不得不感慨,千古名将自消去,成败由天立啊.
对于伊丽莎白治下的英国历史,鄙人不甚了了,不敢乱发议论.不过就现有楼上的资料看来,H的看法或许更加公允一些.历史确实是有其不确定的一面,但是"先进的科技、开明的君主、绝世的名将、安定的内部氛围、广袤的疆域、众多的人口"这些虽然不是称霸的必要条件.但是确实是称霸的有效条件.从这些角度来分析历史,虽然有时会流于死板.但是从系统的分析历史的角度来看,还是必要的.

W兄第一个和第二个论点是用实际例子来说明英国海上霸权的确立，我赞同，这也正好说明了把功绩算在伊丽莎白头上是不对的。国家崛起内在因素是基础，攘外是必先安内的。而亨利7世与8世就是基本完成这个的君主。
第三个论点，武器差距实际上已经很大了，骑兵的冲锋跟站好队的火枪兵打结果很明显，看过最后的武士的人都会有感想的，数量上的优势在战略，武器质量和领导者的自大面前是无从体现。战争的失败原因是多方面的，武器的差距是最重要的因素之一。要真说其他有利因素，1840年中国的GDP总量不比英国少多少，财富作为战争的要素之一却没有带来胜利。W兄说的两方面当然也是最重要的因素。
第四，关于霸权，这个展开说起来有点麻烦，而且和讨论内容关系不大。但是楼上的一系列历史例证的解释并未触及霸权的本质概念——权力。还原方法在系统分析法面前能解决的主要是个体的特别之处，但对根本原因的解释力是比较弱的。
最后说下我跟楼主争论的焦点，就是他首先认为伊丽莎白缔造了日不落帝国，我说这个说法是不准确的，要是以英国专制君主制的顶峰为日不落帝国的话，那么伊丽莎白还是个坐享其成甚多的君主，更别说那个时代本身还不能叫做日不落帝国了。由这个论点发散到后面产生了一系列小论点的矛盾，而w和我所列举的一些具体例子证明了楼主论点及论据所存在的问题。

Quote:

引用第13楼lifeoffire于2007-10-24 10:49发表的  :
楼上的一些观点鄙人还是赞同的.尤其时以我之强击敌之更强,不如以我之弱击敌之更弱.
有时读历史真的不得不感慨,千古名将自消去,成败由天立啊.
对于伊丽莎白治下的英国历史,鄙人不甚了了,不敢乱发议论.不过就现有楼上的资料看来,H的看法或许更加公允一些.历史确实时尤其不确定的一面,但是"先进的科技、开明的君主、绝世的名将、安定的内部氛围、广袤的疆域、众多的人口"这些虽然不是称霸的必要条件.但是确实是称霸的有效条件.从这些角度来分析历史,虽然有时会流于死板.但是从系统的分析历史的角度来看,还是必要的.

好一个“千古名将自消去,成败由天立”，lifeoffire的回复总会带给我很多感触，拿一首我以前的旧诗作，与lifeoffire兄和一下：

              征人行——送友人

        自古知兵非好战，由来沙场少人还。

        铁骑翻腾山河碎，烽火燎天烧故园。

        奉天城外三更雪，春帆楼上两重天。

        邦国兴废男儿事，忍使后人复怆然？



    中夜秉昏灯观史，自五胡乱华，金蒙铁骑踏我河山，炮声霹雳，英伦舰驰驱我大河，一时泫然泪下。复有友人从军，故诗以赠之，附以以血补天之意，无使后人复怆然于吾辈之所为以矣！

Quote:

引用第14楼hassassin于2007-10-24 11:02发表的  :
W兄第一个和第二个论点是用实际例子来说明英国海上霸权的确立，我赞同，这也正好说明了把功绩算在伊丽莎白头上是不对的。国家崛起内在因素是基础，攘外是必先安内的。而亨利7世与8世就是基本完成这个的君主。
第三个论点，武器差距实际上已经很大了，骑兵的冲锋跟站好队的火枪兵打结果很明显，看过最后的武士的人都会有感想的，数量上的优势在战略，武器质量和领导者的自大面前是无从体现。战争的失败原因是多方面的，武器的差距是最重要的因素之一。要真说其他有利因素，1840年中国的GDP总量不比英国少多少，财富作为战争的要素之一却没有带来胜利。W兄说的两方面当然也是最重要的因素。
第四，关于霸权，这个展开说起来有点麻烦，而且和讨论内容关系不大。但是楼上的一系列历史例证的解释并未触及霸权的本质概念——权力。还原方法在系统分析法面前能解决的主要是个体的特别之处，但对根本原因的解释力是比较弱的。
最后说下我跟楼主争论的焦点，就是他首先认为伊丽莎白缔造了日不落帝国，我说这个说法是不准确的，要是以英国专制君主制的顶峰为日不落帝国的话，那么伊丽莎白还是个坐享其成甚多的君主，更别说那个时代本身还不能叫做日不落帝国了。由这个论点发散到后面产生了一系列小论点的矛盾，而w和我所列举的一些具体例子证明了楼主论点及论据所存在的问题。

好吧，关于骑兵与火枪队的问题容我再作一言（其实L兄来说可能更妥当，感觉这家伙对兵器很专业）

我认为，骑战有十利：袭扰、探侦、诱击、虚兵、奔袭、迂回、侧击、背袭、追掩与抄断。这里面那样是跟步兵硬碰硬的。

硬碰硬的话，不要说列队完成的火枪兵，就是中古世纪的长枪方阵加弓箭兵的组合对骑兵来说就是无解的。碰到这样的对手，骑兵要做的是从侧面绕过去，然后攻其必救，比如：辎重囤积地、关键城市、敌方政要首脑所在地、侨民聚集区，逼使对方的步兵部队不得不回救，然后在运动战中寻机歼敌

退一步说，如果骑兵一定要和步兵打阵地，那同样要利用机动性上的优势，一般分为两队，一队迂回到对方阵线的侧翼，利用步兵部队调动慢的特点，形成局部上的以多打少。另一队则是在对方步兵调动出现混乱的时候，直插对方的要害，达到一击致敌的效果。

再退一步讲，即使骑兵一定要正面冲击步兵阵地，在机关枪没有发明的年代，步兵是一定要组成实心方阵来抵挡骑兵的（空心方阵是防炮火、线型阵是便于发扬火力），在滑铁卢，就是因为当时威灵顿料中内伊骑兵冲锋的时机，抢先一步组成实心方阵才挡住法军的冲击，当时胜负仅差一线，如果是由缪拉来指挥的话，很可能能突破英军的阵线。以1840年的情况来说，如能以骑兵冲击迫使英军变成实心方阵，那么英军的火力就会变成1/N的局面，中国步兵冲击短兵接敌完全可以做到，这也是拿破仑时代步兵冲锋的惯用战法。

因此，说中国军队因为武器落后而致败是没有道理的，应该从政府的腐朽、军人的武勇丧失以及落后的战术思想来找原因。

武器不落后，他们的海军能登陆？我们要近身才能杀人，他们远距离就能杀人了，阁下分析了那么多这个简单的道理怎么就不想呢？战争的决定因素是很多的，我们说的都是决定性的原因，这些原因的合力导致失败的，政府英明就能不让英军登陆吗？我们的海防和人家的攻击力都不在一个档次上。您真应该看看英国一些士兵的战争笔记，看看他们如何描述那场战争。理论是要结合实际的，否则就只是理论了。你的两个例证一个是中世纪一个是滑铁卢，那么1840年的时候是什么样子呢？冷兵器和热兵器的差别是明显的。
这个原因在历史界早就已经被承认了，咱们别在这个问题上犟下去好不？唯物一点，武器的差距永远是战争的决定性原因之一，克劳塞维茨的这句话不仅是其经验之谈，也是历史凝结的道理。
下午还有课，走了先。请留言。

哈哈,真是热闹,大家都很有观点
表个态:确实大英帝国史不是我的专长,我专攻的是航海史,可能太从战的和对外交往的角度来考虑问题了,有失偏颇
斑竹的论证很有道理
只是俺在谁缔造了日不落帝国这个问题上暂时还是持保留态度,冰冻三尺非一日之寒嘛
大家交流交流,切磋切磋是很好的事,只是不要弄些过激的话题出来玩
而且讨论的方向已经偏离这个版块了,都可以到水区去了
如此下去,建议斑竹把这贴子锁了吧

Quote:

引用第17楼hassassin于2007-10-24 12:55发表的  :
武器不落后，他们的海军能登陆？我们要近身才能杀人，他们远距离就能杀人了，阁下分析了那么多这个简单的道理怎么就不想呢？战争的决定因素是很多的，我们说的都是决定性的原因，这些原因的合力导致失败的，政府英明就能不让英军登陆吗？我们的海防和人家的攻击力都不在一个档次上。您真应该看看英国一些士兵的战争笔记，看看他们如何描述那场战争。理论是要结合实际的，否则就只是理论了。你的两个例证一个是中世纪一个是滑铁卢，那么1840年的时候是什么样子呢？冷兵器和热兵器的差别是明显的。
这个原因在历史界早就已经被承认了，咱们别在这个问题上犟下去好不？唯物一点，武器的差距永远是战争的决定性原因之一，克劳塞维茨的这句话不仅是其经验之谈，也是历史凝结的道理。
下午还有课，走了先。请留言。

拜托，1815年与1840年英军步兵使用的武器有什么不同！都是前膛枪（Brown Bess/Baker），后膛枪出现在1840年的普鲁士，作为军事机密1848年才向欧洲公开，拿滑铁卢举例子有什么不可以？

1840年与1815年的骑兵又有什么不同，都是近身搏击拿马刀砍人，人家远程我们近程是没错，问题是从拿破仑战争到普法战争都是这个打法，欧洲的军事家计算都是炮兵1=骑兵5=步兵10的，你要问拿破仑1000骑兵与1000步兵哪个占优势，他铁定选骑兵。要不然1799年法军步兵师5000-6000人，骑兵师2000-3000人，为什么给一样的军衔。

1840年英军地面部队不足4000，而我们凑个20000骑兵够不够，骑步兵要5比1也打不赢，那骑兵早在1840年就应该退出历史舞台。

至于那个中世纪长枪弓箭阵的例子，无非是想说明骑兵没必要硬碰硬跟步兵打阵地，就好像米利雅会站在原地硬对硬的跟达夫打吗?

海军是个问题，但问题是我们是被侵略方而不是侵略方，英军不可能搞非接触，如果英军要达到政治目的，必须显示压倒性的武力，当时火炮的射程是多少：3000-5000米，离开这个距离，英军舰炮威力就等于零。如果按斑竹的逻辑，那普法战争普鲁士别打了，反正当时法国海军世界第二，普鲁士基本有海无防。

普法战争中，法军不只一次被普军骑兵打得七零八落，那可是在30年后的1870年，法军全部装备了后膛枪，而且还有少量机枪，但骑兵仍然占据优势，像《最后的武士》，你可以当他是商业大片看，但不能当它是战争片看！骑兵真正没落是在一战时期，真正退出历史舞台是在二战，而且原因是机械化部队的出现取代了骑兵作为战略追击力量的缘故，否则，即使骑兵的冲锋已完全被步兵火力所遏制，但为了扩大胜利进行追击，我们在二战都能看到大规模的骑兵战，否则打赢了的部队难不成要看着敌人逃又追不上，这样乘胜追击从何谈起！

所以在1840年，步兵对骑兵完全处于劣势（没有后膛枪、没有机枪、没有速射炮——管退炮），中国在能集结起5：1的骑兵力量却战败只有两个原因：
1.政治腐朽引发的军事腐朽：中国的骑兵根本无法发挥出当时欧洲骑兵那样的战斗力
2.错误的海防政策：节节设防使兵力的优势无从发挥

好久没有那么畅快淋漓的争辩了，斑竹也是一个喜爱历史喜爱大剑的朋友，在下若有言语失当敬请原谅，就当作是朋友间的探讨吧。