lyj兄的奇文差不多快引来百楼论战了，在下这次好不容易一直恪守万言万当，不如一默的信条，算是一个中立吧，以下帮论战的两方整理一下思路，顺便提出自己的观点。
（以下会有大量的引用，请朋友们耐心阅读，泡杯茶来慢慢看，呵呵）
首先有请正方辩手：
第一位：
lyj_820916 代表作：《银之断章阅读后的感想（定性分析与定量尝试）》（精华）
第二位：
lifeoffire 代表作：《对迪妮莎实力全分析及迪妮莎无敌论的合理性》（精华）
《计算中的大剑---银断中数据的数值化分析》（精华）
《变乱的时代———卷土重来》（宇宙无敌超级大坑，不过责任在在下，呵呵）
第三位：
shiavid 我们敬爱的讨论区斑竹，奸商同志。曾经与lifeoffire彻夜争论，在下想和稀泥结果被两方一起骂，呵呵
第四位：
清之砂 代表作：嚣张的《由75话讨论贴引出的一些分歧之我见，来战吧！！》
然后是反方辩手：
第一位：
yehuiru 当之无愧的反方头号辩手，发言的机敏度无人能出其右
第二位：
飞华剑月 在下很感激你，你的《大剑剑印的来历?》直接促成了我对剑印的分析
第三位：
缀空樱噬 不用多介绍了吧，只要去过同人区的朋友无人不识君啊！
第四位：
voyage 活跃于图片区的人才啊，大家来认识一下！
好，双方就位，我们开始点评：
第一幕：两个原点 阅读小说有两个原点——
作者的原点与读者的原点，这两个原点的位置关系决定了读者阅读的态度，是接受还是批判，亦或是接受的批判，再或是批判的接受。
说的有点拗口，简单举个例子好了，如果大家读过《少年维特的烦恼》的话，应该对以前和当下两篇序词的对比之鲜明印象犹深（好吧，我承认过去那篇在文辞上极尽华彩），一篇完全是站在批判的角度上来写，而另一篇则对作品进行了热情的讴歌。作者的原点其实从未改变，而是读者的原点距离作者的远近程度导致了序言的作者对该书的态度。
8木在本作中的原点是很清楚的，他是站在大剑MM的立场上来写这部《Claymore》的，因此大剑的视点应该是8木的视点，这点上应该没有什么疑问。
那么我们读者又应该站在什么原点上来阅读呢，应该说这是个见仁见智的问题，不过有一点可以肯定，如果你不是抱着批判的观点或是无观点（这一节下文会专门论述）来看《Claymore》的话，那至少你的原点应该和8木
有一定的契合度。也就是说，至少你要认同Claymore的立场，任何站在Claymore反立场的都是不允许的，当然，批评家式的观点除外，因为他的本意是要完全颠覆这部作品。
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飞华剑月 35楼
虽然站在人类的立场上斗争和反抗绝对是没错的 要我选择我也是选择反对觉醒者 但是对于已经诞生的物种 居然会有人可笑的去定义它们的意义和价值 难道还以为人类是生物中的最强吗?? 要记住 实力才是说法的基础 觉醒对人类来说绝不是好事 但是对于觉醒的战士来说 也许那是他们活下去的希望
以一个人类的身份去否定其他生物生存的希望??? 这才是人类的通病 lifeoffire 36 楼
真是好笑,
作为人类不以人类的身份去否定其他生物的生存希望,难道还应该等着其他生物来否定自己的生存希望?
觉醒者威胁到了人类的存在,所以作为人类的我们自然应当认为消灭觉醒者是合理的,这也是自然赋予每个物种的权利.
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好，这一问一答其实点出了一个问题——
超原点，我以前有一位同学有一句口头禅：“如果用宇宙的高度来看问题的话”，上面飞华兄的逻辑就很像那句口头禅。
看似双方在争论立场的问题，其实不然，这关键还是一个读者原点的取向，什么是原点，原点就是决定你在作品中所持立场的代入点，超原点的概念就是你在用神的角度在看作品，超原点是漂浮在空中的，对超原点而言根本就没有立场可言，谁能说清楚神的立场？因此超原点的立场可以有无数个，而每一个都似是而非。
第二幕：逻辑关系 所谓逻辑关系就是各阵营的相性关系，逻辑关系中的逻辑原点就是第一章确认的原点。借用一下时下流行的杀人游戏的概念，如果以平民视点为原点，警察是盟友关系，杀手是对立关系。
对Claymore来说，套用作者的逻辑原点（大剑），我们可以得到以下逻辑关系：
妖魔——对立关系
觉醒者——半对立关系
平民——单向盟友关系
其他大剑——盟友关系（也有例外，这里只讨论群体的共性）
组织——这个不好说，可以说是8木留下的最大疑团，对组织的关系定义将影响整部作品的走势
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yehuiru 3 楼
但是我后面说过大剑宁愿战斗中死在敌人手里，也不觉醒，她们难道不知道活着就是希望吗？死了什么也没了啊，日本动漫不是常说活着的意义，他们实在饿了不也能吃一些坏人吗？（尤其是害死D神的那帮山贼一类的，恨死他们了）他们不也能去杀那些妖怪和觉醒者吗？中国神话不是说吗：“
妖只要心中有善，便成了“人”；人只要心中有恶，便成了“妖”。”她们只过是怕别人看到她们外表丑陋的一面，真正的美是心灵美。（似乎有点跑题）
酒肉穿肠过，佛祖心中留。在说我国法律不是有个叫正当防卫吗？就算觉醒了，能为民除害，做过一点，我想人们会明白的。
shiavid 15 楼
楼上你真的确认觉醒以后你肚子饿了找人内脏还分好人坏人么？
觉醒时便是暴走抓狂，不管什么都破坏；觉醒以后饿了只要是人内脏就吃，还分什么坏人好人？
若是你这么说，妖魔也应该能控制自己，只吃坏人咯？那我们也能容忍妖魔的存在？
我只能这么说，不要一厢情愿的认为怎么怎么样。即便是坏人，也要人类的法律来制裁，而不是仅仅凭一个人，或者说一个觉醒了的和妖魔同伍的家伙来审判！人类社会之所以能发展，是因为理智，不是因为情感。谁又能以个人名义定义善恶呢？
我爱迪神，从情感，从道义上，我支持迪神杀那些山贼。但是，同时我也同意组织以破坏规矩为由审判迪神。无规矩不成方圆。
初代男性大剑几乎全部觉醒是鲜血染成的深刻教训，不能再重蹈覆辙了！
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这段争论的焦点实际上就是逻辑关系，关于这点下面的一段论述非常精辟
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lyj_820916 22 楼
引用“如果你是大剑，你希望被觉醒者或怪物杀死（有时是被玩弄至死，比死还痛苦）；还是希望觉醒来反杀要杀你的怪物或觉醒者？只要知道这个答案，就是这帖的最终答案。”
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问得好，但是请记住，
分号前面的“你”和分号后面的“你”从信息完整度和控制论角度根本不能算是同一个意识体所以这个问题的真实形式是“如果你是大剑，你希望被觉醒者或怪物杀死（有时是被玩弄至死，比死还痛苦）；还是希望觉醒来自杀，然后转变为一个吃内脏的行尸走肉（或者另一个意识体）？”
24 楼 yehuiru
无论是妖的意识还是人的意识,不都是自己的意识?再说被杀死,总是感觉不爽, 我宁可杀死想杀死我的人后自杀,死也不会如他们所愿,而且无论你是否觉醒,存活下来的一定是觉醒者,反正最后胜利的是觉醒者,我更希望胜利的是我(宁可觉醒)
lyj_820916 22 楼
不巧，我回答过了，
从信息连续性和完整度来说，确实不都是自己的意识
意识也是发展的，但是是连续发展的，如果该过程中出现不连续破折点，就不能算是一个意识体了。觉醒就是这样一个破折点不过阁下后面一段倒也不是没有道理，如果战士状态打不过，那么无论觉不觉醒，活下来的都会是觉醒者。但是假如对方看到你觉醒后立刻不打了，大家握手言和，分道扬镳；或者很高兴地庆祝阁下的觉醒，两人一起到附近的村子里去搓一顿……那害的人可就比原来多多了
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绝妙，yehuiru非常高明的偷换了概念，一句“
无论是妖的意识还是人的意识,不都是自己的意识?”是经典，如果是有意偷换的话，那绝对有苏格拉底式的大师风范。而lyj_820916丝毫没有受到迷惑，一句“
从信息连续性和完整度来说，确实不都是自己的意识意识也是发展的，但是是连续发展的，如果该过程中出现不连续破折点，就不能算是一个意识体了。觉醒就是这样一个破折点”破题，更加绝妙。
yehuiru的单人意识论的确非常容易误导人，因为在现实生活中人的意识大体上表现出（请注意表现出三个字）单一性，但Claymore的世界非常特殊的就是，当战士觉醒时，
她的逻辑关系实际上从盟友关系转化为半敌对关系，这种转变是Claymore世界独有的，如果我们排出表面现象，从逻辑原点与逻辑关系的角度上来讲，该角色实质上发生了根本性改变，lyj_820916用连续性与破折点解释的非常清楚，大赞！
第三幕：立场 原点已经明晰，逻辑关系已然确立，那么我们可以很轻易地明确自己的立场。
由前文所明确的，我们的原点应该与作者保持一定的契合度，那么我们假定我们的原点也站在大剑MM的原点上，根据这个原点的逻辑关系，我们建立自己的立场：
妖魔——立场对立
觉醒者——立场半对立
平民——单向盟友立场
其他大剑——盟友立场
组织——不明
这里特别要提出反立场的问题，我们看下例
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戆戆0o晟o0 13 楼
觉醒怎么了...
是妖魔又怎么了,妖魔吃人类就=与人类吃动物.妖魔吃人类就是该死的话那人类吃动物又怎么说?
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这是最明显的反立场，这个立场与作者揭示给我们的立场完全相反，如果要形象比喻的话，那就是8木明明已经给我们搭好了一个金字塔，有人偏偏要把他拆成原材料，然后做成倒金字塔的形状。
看一看lifeoffire的反论
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lifeoffire 33 楼
对于你的观点我只能说幼稚之极,意志?靠人的意志能够战胜自然的冲动么?
既然如此我就问问阁下.阁下如果成年,如果是男性,您能够控制自己完全不梦遗?如果是女性,您能够控制
自己完全不月经么?这就是自然的本能,如果阁下认为自己能够控制这些,那么我拜服的五体投地.
阁下说觉醒了还有人的意志,请问阁下,这个观点又是从何而来?珍?小古也已经说了,那仅仅是肉体上的觉醒,珍之所以要求杀死自己,也不过是自身的人类意志快要消失了的缘故.如果再晚一步,这个进程没有被小古的同调打断并退回,毫无疑问珍也会变成彻底的觉醒者,失去人类的意志.
阁下说人作为其他生物的猎食者,想说其他生物的感受.可惜阁下是人类,不是猪马牛羊.
实际上世界上任何的动物都是其他生物的猎食者,植物难道就不是生物??只有植物才不作为猎食者存在.但是你能说自然界出现动物就是邪恶的倒退?笑话.
猎食无可厚非,残忍也无可厚非,这是自然界的规律.用传统的话说这就是天道,你破坏这一规律,你想要博
爱,只会更加彻底的破坏整个自然世界."爱与和平"只是骗小孩的口号而已.
然猎杀是合理的,为什么我们要仇视妖魔?
当然要,因为我们是人类.不要觉得这个理由有多么狭隘,所有的崇高和原则都是建立在这个基础上的,没有基础,没有条件的普遍博爱是不存在的.
我们是人类,所以我们憎恨妖魔,我们清除妖魔.我们生而为人,所以我们不能背叛我们的种族.所以我们不能变成妖魔.
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确是高论，lifeoffire兄在这场争论中总共只发过2次言，但都答到了点子上，一句“
因为我们是人类.不要觉得这个理由有多么狭隘,所有的崇高和原则都是建立在这个基础上的,没有基础,没有条件的普遍博爱是不存在的”是经典，我来诠释一下：
这句中的“因为我们是人类”解释了原点，“所有的崇高和原则都是建立在这个基础上的”这个基础指的就是人类这个原点所明确的逻辑原点，没有逻辑原点是无法明确逻辑关系的，就好像茫茫然混沌一片，既无所谓上，也无所谓下，只有明确了原点，才能谈正义与邪恶，所以“没有基础,没有条件的普遍博爱是不存在的”。
到这里反立场的错误应该是很明显了。
第四幕：单立场与多立场 这大概就是汉奸论的症结了。
蒙古有句谚语：草儿有草儿的道理，羊儿有羊儿的道理。
汉奸的可恨，是站在大中华民族的角度上来说的；如果站在汉奸本人的立场上来讲，未尝没有道理，比如：获得生命权，个人价值的实现（汉奸而言），亲朋的保全等。
因此，我们在阅读时只能有一个立场，不能多立场的变幻，不然很容易造成无所适从。
比如Claymore，刚刚已经确定了站在大剑（8木）的立场，那么就不应该反复变化。
看下例:
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缀空樱噬 41 楼
在我眼中，身处在那个随时都有可能死亡的世界，除了让自己不断变的更加强大外，其他的东西什么都不重要！
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很明显的，穿越文的立场！
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飞华剑月 44 楼
大哥们 你们也搞清楚好不
我从来没说以人类的身份来定义其他物种的意义是荒谬的 我也从来没发表过我站在觉醒者的一边 但是我不明白你们反驳我的意思是什么?? 是同意LZ的说法 觉醒是完全错的? 那我还是那句话 实力是说话的基础 既然觉醒是错误的 为什么会诞生深渊 你们谁能告诉我到目前为止 除了D神外谁还有接近深渊的实力?? 而纯种的人类更不可能吧 那么你们这种否定我只能理解为对强大存在的嫉妒
即便我被吃掉又如何? 没有一个人类希望被吃掉 但是面对妖魔 甚至已经觉醒后的存在 你有选择吗?? 难道你们想做的仅仅是被吃掉后 批判觉醒者的错误和它们的存在意义??? 说我荒谬? 当然 我无意真的要争吵什么 我在35楼所说的意思 完全就是把我想说的说出来
既然你说以人类的身份去定义其他生物的意义是完全正确的 那么觉醒后的存在把人类定义为食物有错吗? 既然你们以人类的角度去理解 觉醒后的人已经不是原来的人了 那么已经是另一个"人"的人 他用他的角度来定义人类有错吗?? 我看完这个LZ的想法后觉得不是幼稚 而是一种嫉妒的语气 因为人类和普通战士对觉醒者的无力感 而全面否定了已存觉醒者的价值 我说过 觉醒不是一件好事 但是为了生存而觉醒 这样的行为有什么错? 难道仅仅是因为觉醒后威胁到人类的生存 ??? 以前也有很多猛兽威胁了人类的生存 人类也捕杀了很多 甚至灭绝了很多个物种 但是现在会有人类否定这些物种存在的价值?? 和现实唯一不同的一点 就是觉醒者不可能被人类捕杀 那么就因为这一点 就去否定?? 我不想再吵了 吵架只会让话题越跑越远 我说了这么多 如果还是觉得无法理解 也就算了 我也不全盘否定别人的想法
就最后一句话 只有足够强大的存在 才有权力去否定弱小的存在 即便弱小的我们坚持我们存在的价值 但是在没有变强之前 面对那些强大 用语言可以沟通吗? 我们不是唐僧 不可能用道理把妖魔说死
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觉醒者的立场
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yehuiru 53 楼
我说的心服只是从人类方面去考虑，
但我理解他们觉醒者是从世界万物平等来理解，谁说觉醒人类无法战胜，人类的弱小，你们只是从身体方面考虑，不知道广岛大些还是觉醒大些，能顶的住核弹吗？当中国还在拿刀时，列强拿着枪炮打进来了，我们就学会这个弱肉强食的世界的生存法则——变强。
我十分赞同垃圾的做法，变强，保护爱我的人和我所爱的人。人类不是无法战胜觉醒，意志决定一切，既然大剑MM的人的意志能战胜觉醒的意志，同样实力也能，这只是时间的问题（但是似乎大剑没多少人希望变强，总是等着别人来就），但是真实世界是没有神或什么救世主，那都是人类自救罢。一句话，要战胜强大的敌人就是要变强，变强，再变强。生存也是一样。大家不认同的就吃人罢了，但是那只是局限与人吃人，你们都说觉醒不是人了，没有什么同类，同族，狗不吃狗肉就是这个问题，但是现在已经异类，异族战斗，在异类之间不存在人伦（因为他们不是人）。
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非人类的立场！
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shiavid 81 楼
首先，YE你
偷换概念。
不要将你对组织正确的愤怒和你对大剑正确的同情转移到对觉醒者错误的理解上。组织是该死，大剑是值得同情，但是你觉醒了我们就不能客气了。
觉醒是个分界点，是个善与恶的分界点。在点这边，我可以给予我所有的同情和帮助；在点那边，我会给予我无限的愤怒和反抗。这是原则问题，是对象是敌是友的问题。
另外，
voyage 当你是神的时候，说这句话并没有错——当然我还是怀疑觉醒者单纯的破坏和杀戮性统治到底哪点和人类的统治主流相似了。
遗憾的是你是人~~是人就逃避不了主观，毕竟你的瞳孔是有色的~~尝试着客观没有问题，但这不是科学研究。所处的角色地位的细微变化也是主导思想方向的重要关键~~
对，人类也有杀戮和破坏的时候。但是换个角度思考，若是你是被人类杀戮的种族，你又会对人类有什么看法呢？即便你现在身为人类，不是也对这种人类的杀戮行为深恶痛绝了么？同理，面对觉醒者的杀戮，还有什么可以宽恕的余地？
最后，圣兽，你怎么也……
就目前而言，除了深渊的北马（不包括另外两个），其他的觉醒者并没有管理统治一说，都是无谓的杀戮和破坏。即便是北马，那也是圈养着人类，储备着食物而已。
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这是颇见功力的一段发言，拿来当总结很不错！
第一句点明了对方偷换概念，“不要将你对组织正确的愤怒和你对大剑正确的同情转移到对觉醒者错误的理解上”，——好句！阐明了立场改变的谬误。“觉醒是个分界点，是个善与恶的分界点。”——讲清楚了逻辑关系的变化。：“当你是神的时候，说这句话并没有错……遗憾的是你是人~~是人就逃避不了主观”——无原点谬误的经典诠释。“即便你现在身为人类，不是也对这种人类的杀戮行为深恶痛绝了么？同理，面对觉醒者的杀戮，还有什么可以宽恕的余地”——再次重申立场。
我想行文至此，可以总结了：
1.两个原点——作者的和你的，注意契合度，这是根本！
2.逻辑关系——从多少原点出发就有多少组逻辑关系
3.立场——你的原点与该原点的逻辑关系决定你的立场
4.单立场的价值——必须从一而终
最后感谢lyj_820916、感谢lifeoffire、感谢shiavid、感谢清之砂、感谢yehuiru、感谢飞华剑月、感谢缀空樱噬、感谢voyage带来绝妙的辩论，谢谢！
外幕：浅度与深度 首先我承认我在借题发挥
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yehuiru 6 楼
貌似我上瘾了啊，我可不抽烟，更别说毒了，呵呵。不过如果嘉J觉醒了，我也会喜欢她，就算吃了我也一样喜欢。不过嘉J是不会觉醒的，更不会死，祝嘉J永远年轻美丽。
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从yehuiru辩论的机敏程度看，这段死了也要爱应该是一句戏言。
我把它拿来当典型，主要想批驳一种现象——我把它称为苍白的膜拜，比如讲芙萝拉的Fans多的离谱，8木才花了多少笔墨在她身上啊，说实话对温迪妮的勾勒都比芙萝拉成功些，仅凭着一张精致的面容就能吸引众人的目光，我想在不应该是Claymore这部颇有深度的作品应有的待遇。
一个角色，如果FANS不在乎她的行为，不在乎她的性格，不在乎她的故事，仅仅因为精致的面容而顶礼膜拜的话，我只能理解为一种浅薄，同样的，像死了都要爱那样的崇拜到盲从地步的推崇，我也只能理解成一种浅薄。
你可以密任何人，但请注意要密之有物，而且要密之有度，一直以来，这个论坛的讨论风格就是十分理性的，我衷心的希望能够一直持续下去。
——疾风之狼于2007年最后一天
恭祝大家新年快乐
[ 此贴被woodss在2007-12-31 22:34重新编辑 ]
