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金色的信念，靓蓝的执着
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40楼  发表于: 2007-11-07 20:54
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LS  的有些脱离实际,理论的确如你所说,但弩箭的作用也正是在短距离发挥作用,对于弩手来说,他们的 作用并非消灭敌人,而是压制对手的冲锋,打乱阵线,缓解本方步兵的压力以及被冲锋损失,在城市战时弩是游击战的上佳武器,中世纪时骑士曾公然要求教会宣布禁止使用弩,由此可见弩的作用与可怕.
至于长弓,历史上没有所谓单一兵种获胜的战例,只能说是兵种的巧用,地形利用与兵种搭配当然必不可少,LSD有些钻牛角尖,所谓克星同样需要策略战术.只有天时地利,兵种武器的有时才能最大发挥出来,更不要提远程部队对付骑士了..织田对武田的长莜之战,如果不是防马桩以及神原康政,本多忠胜枪队的誓死抵挡,武田的骑兵队早已突破阵线,但历史评价还是将最高荣誉给了当时的3千火枪(铁炮).
至于完全替代,因为弩与弓毕竟还是冷兵器时代的产物,克制骑士,但也只能压制,而热兵器的传入则导致了兵器革命以及战术理念的变化.
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41楼  发表于: 2007-11-07 21:14
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引用
引用第40楼langressia于2007-11-07 20:54发表的  :
LS  的有些脱离实际,理论的确如你所说,但弩箭的作用也正是在短距离发挥作用,对于弩手来说,他们的 作用并非消灭敌人,而是压制对手的冲锋,打乱阵线,缓解本方步兵的压力以及被冲锋损失,在城市战时弩是游击战的上佳武器,中世纪时骑士曾公然要求教会宣布禁止使用弩,由此可见弩的作用与可怕.
至于长弓,历史上没有所谓单一兵种获胜的战例,只能说是兵种的巧用,地形利用与兵种搭配当然必不可少,LSD有些钻牛角尖,所谓克星同样需要策略战术.只有天时地利,兵种武器的有时才能最大发挥出来,更不要提远程部队对付骑士了..织田对武田的长莜之战,如果不是防马桩以及神原康政,本多忠胜枪队的誓死抵挡,武田的骑兵队早已突破阵线,但历史评价还是将最高荣誉给了当时的3千火枪(铁炮).
至于完全替代,因为弩与弓毕竟还是冷兵器时代的产物,克制骑士,但也只能压制,而热兵器的传入则导致了兵器革命以及战术理念的变化.

我说的就是实际,中世纪教会禁用弩是因为"最下贱的手也能杀死最勇敢的心"不符合教会的荣耀道德规范罢了,实际上在火器正真成熟之前,没有任何兵种可以在真正意义上克制骑兵,所谓的克制不过少数的战例,也正是由于不符合常理的胜利,这些战例才能被人们津津乐道.正如以少胜多是不正常情况才会被人一再谈起一样.以少胜多的少数战例并不能打破在双方装备训练接近的情况下2倍的数量就可以保证绝对的胜利这一条铁律.也不会动摇线性战术理论的合理性.
注意,你在前文说的是弩可以轻易击穿板甲,这本身就是非实际的,实际中只有极少数的弩箭能够近90度正射铠甲正面,其次如果说一种兵种能够克制另一种兵种,至少要达到,在相同数量相同条件下能够有较大可能击败对手这一条件的.如果仅仅用兵种配合这样的话来糊弄,我还可以说民兵可以克制骑兵,因为织田信长的部队中还有很多的足轻.....
[ 此贴被lifeoffire在2007-11-07 23:20重新编辑 ]
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42楼  发表于: 2007-11-07 21:37
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"最下贱的手也能杀死最勇敢的心"呵呵..如果没有伤亡,岂是下贱?
以少胜多在于战术兵种的最大限度的利用,战争中相差悬殊的战争一般性都会偏向占有优势的一方,这是毫无疑问的.我曾经在看DISCOVERY的时候看到弩箭穿板甲的范例,是直射.
兵种配合糊弄?非也~你敢说打仗不玩兵种搭配?所谓经典战例,正是在于其巧妙利用了天时地利与人和.信长当时是占优势的,但功劳还在铁炮,足轻只是维持战线.骑兵的恐怖在于其恐怖的冲锋,所以非骑兵单位往往并非战不过骑兵而是无法很好抵御骑兵的冲锋.中世纪的克制战术大多是针对这一点做文章的.至于混战,骑兵则会作用大大降低.
"实际上在火器正真成熟之前,没有任何兵种可以在正真意义上克制骑兵"这一点我也是承认的,但也有一点,那就是.马匹也是很宝贵的.骑兵部队往往是最耗钱最高贵最人才的部队,损失不起.
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43楼  发表于: 2007-11-07 21:45
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我之前的所有论证都是针对你所说的"弩可以轻易的穿透板甲"和"长弓克制重骑兵"这两点而发.
弩的问题我想已经说的很明白了,只在十分严格的条件下才能完成穿透板甲的示范,在实际中是很难做到的.可以射穿是毫无疑问,但是同样"轻易"是说不通的.
之后,你也承认在火器出现前没有正真意义上能克制骑兵的兵种,实际上"长弓克制重骑兵"这种说法就是相当不严格的....所以要说明的两条我都已经说明清楚了...
兵种配合已经扯的很远了,我当时不过是要把话题拉回来而已,谁也没说过打仗不需要兵种配合.
PS:'"最下贱的手也能杀死最勇敢的心"呵呵..如果没有伤亡,岂是下贱?'
伤亡难道一定要是在战场上面对面造成的?狮心王理查是如何死在十字弩之下的?
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44楼  发表于: 2007-11-07 21:50
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从N长时间以前偶就觉得战士MM的剑很是先进了!!
看起来粉帅不说,用起来还顺手~
最重要的是.............还不沾血!!
多好啊!!
免洗产品~~
       
鈈懂得.噯沪嗳着耔叽的朲┈o....蹴別祛嗳別朲oo..!
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45楼  发表于: 2007-11-07 22:00
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长弓克制骑兵,从单一理论上来说没错~因为谁也不会愚蠢到拿长弓放在第一排跟骑士肉搏,阿金考特战役后长弓也的确得到了普及,证明虽无法完全瓦解重骑兵战术,但克制能力还是很强的.
对于狮心王的死,我只能说,虽不光彩,但这是成功的狙杀.是相当棒的!战争只要赢就行了~何况是斩首?(当然只是针对军队VS军队而言.)
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46楼  发表于: 2007-11-07 22:05
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引用第45楼langressia于2007-11-07 22:00发表的  :
长弓克制骑兵,从单一理论上来说没错~因为谁也不会愚蠢到拿长弓放在第一排跟骑士肉搏,阿金考特战役后长弓也的确得到了普及,证明虽无法完全瓦解重骑兵战术,但克制能力还是很强的.
对于狮心王的死,我只能说,虽不光彩,但这是成功的狙杀.是相当棒的!战争只要赢就行了~何况是斩首?(当然只是针对军队VS军队而言.)

老大,我举狮心王的例子是针对你说的弩箭威力过于恐怖而被禁用的观点的.就是要说明弩箭被禁用是因为相对近身武器容易掌握,而且就暗杀来说很方便...
至于长弓,你能举出除克雷西战役外其他的长弓完胜骑兵的战例么.....
长弓只能说是在当时的武器当中相对而言最适合对抗骑兵的,说它克制骑兵就不合适了....
[ 此贴被lifeoffire在2007-11-07 22:13重新编辑 ]
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47楼  发表于: 2007-11-07 22:17
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引用第46楼lifeoffire于2007-11-07 22:05发表的  :

老大,我举狮心王的例子是针对你说的弩箭威力过于恐怖而被禁用的观点的.是要说明弩箭被禁用是因为相对近身武器容易掌握,而且就暗杀来说很方便...
至于长弓,你能举出除克雷西战役外其他的长弓完胜骑兵的战例么.....
长弓只能说是在当时的武器当中相对而言最适合对抗骑兵的,说它克制骑兵就不合适了....


老大,我说弩箭威力过于恐怖是针对其个体杀伤力而言,(你敢保证中世纪骑士全穿板甲?)你敢说十字弓杀伤不大?只是射速慢限制了它的出场机会.
我说克制,难道一定要完胜么?要打出完胜,第一,地理条件,最好斜坡,湿地,雨天.第二,兵力差距不能过大  第三,将领指挥与步兵战线的维持
起到战术上遏制与火力压制的从某种程度与角度上说即指克制,我的意思不是纯意义上单兵克制(好比大炮轰城墙)
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48楼  发表于: 2007-11-07 22:22
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引用第47楼langressia于2007-11-07 22:17发表的  :


老大,我说弩箭威力过于恐怖是针对其个体杀伤力而言,(你敢保证中世纪骑士全穿板甲?)你敢说十字弓杀伤不大?只是射速慢限制了它的出场机会.
我说克制,难道一定要完胜么?要打出完胜,第一,地理条件,最好斜坡,湿地,雨天.第二,兵力差距不能过大  第三,将领指挥与步兵战线的维持
起到战术上遏制与火力压制的从某种程度与角度上说即指克制,我的意思不是纯意义上单兵克制(好比大炮轰城墙)

第一.问题的关键就是我们在讨论的是弩箭和板甲的关系,不是弩箭和别的什么玩意的关系.我一直要说明的就是在穿了板甲的家伙面前,弩箭要射穿他不是一件"轻易"的事情.如果赞同这一点,这一条就可以作罢了.
第二如果是真正意义上的兵种克制,完胜没有大胜总该有吧.当然你自己也说了不是正真意义上的兵种克制,那么这一条也可以作罢了....
PS;比如我们说骑兵克制步兵,这一条的依据就是不论东西方,不论什么时代骑兵大胜步兵的战例都是一抓一大把(当然是在马镫出现之后)
[ 此贴被lifeoffire在2007-11-07 22:30重新编辑 ]
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49楼  发表于: 2007-11-07 22:28
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真正意义上长枪也无法克制重骑兵吧...四条腿的比两条腿的机动. 不过骆驼应该能克制.估计你会告诉我骑兵可以砍骆驼腿,所以也不能算克制
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